Cengiz Çandar:
Ortadoğu'da sınırlar değişecek, Türkiye de buna dahil...
26.11.2012
T24'ten Hazal Özvarış'ın söyleşisi..
Çengiz Çandar: Ya Türkiye Kürt sorununu çözecek ya da Kürt sorunu
Türkiye'yi...
- Abdullah Öcalan'ın katıldığı ilk eyleminin sizin düzenlediğiniz eylem
olduğunu okuduğumuzda aklımıza şu soru düştü; Öcalan, siz, Cemal Süreya, Sezai
Karakoç, Emre Taner, Mahir Çayan, Mesut Yılmaz, Hasan Cemal, Mehmet Ağar, Oral
Çalışlar, Hüseyin Velioğlu gibi Türkiye’yi farklı cephelerden etkileyen onlarca
kişi Ankara Siyasal çıkışlı. Sizce Mülkiye’yi bu kadar doğurgan yapan ne?
Ankara'da o dönemde '68 kuşağının iki merkezi vardı; biri Siyasal Bilgiler
Fakültesi (SBF), biri ODTÜ'ydü. Bu herhalde okulun geleneği ile ilişkiliydi.
1960'a giden dönemde Türkiye'deki öğrenci hareketleri İstanbul'da 28, Ankara'da
29 Nisan'da SBF'de patlak vermişti. Bir ay sonra 27 Mayıs olunca ki o zaman
"asker darbe yaptı" olarak görülmüyordu, ilerici-gerici, sol-sağ
çatışmasında ilericilik kazanmış ve 1961 Anayasası solun önünü açmış
sayılıyordu. 1961 Anayasası'nı yapan hocaların çoğunluğu da Siyasal’dandı.
Ayrıca ilk Sosyalist Fikir Kulübü daha sonra TİP’in üç büyük liderinden biri
olacak olan, okulun hocalarından Prof. Sadun Aren’in etkisindeki öğrenciler
tarafından orada kurulmuştu. SBF yolun taşlarını döşeyen en önemli merkezlerden
biri olmuştu ve dönem gençliği için bir ufka dönüştü.
Türkiye'de Kemalizm ile sosyalizm arasında çok net sınırlar çizilemiyordu.
Gerek Kemalist, gerek sosyalist, gerek ilkinden ikincisine seyreden gençlik, en
çok 29 Nisan'dan gelen bu hareket geleneğinden beslendi. O yüzden de ‘68 kuşağı
denen dönemin Ankara'daki kalesi oldu. İstanbul'da da Hukuk Fakültesi'ydi,
Deniz Gezmiş oradaydı.
‘Filistin halkı devrimcilikle dinin bağdaşmazlığı fikrini kafamdan silip
attı’
- Ömer Laçiner’in T24'e verdiği söyleşide dile getirdiği "Sol, askerle
aynı mahalleden hissetti" argümanına sizce Ankara Siyasal'ın da etkisi
oldu mu?
Olabilir. Harbiye Marşı, "Yıldırımlar yaratan bir ırkın ahfâdıyız”
diye, Mülkiye Marşı da “Başka bir aşk istemez, aşkınla çarpar kalbimiz / Ey
vatan gözyaşların dinsin yetiştik çünkü biz” diye başlıyor.
- Kitapta kimliklerinizi şöyle tanımlıyorsunuz: “Kültürel kimliğim
Müslüman, ideolojik kimliğim özgürlükçü demokrat.” Müslüman kimliğiniz hakkında
Yalçın Küçük, “namazınızın Cumhuriyet’te yadırgandığını” yazmıştı. Doğru mu?
Hayır. Doğru değil. Zaten hayatımda tüm Ramazan ayı boyunca oruç tutmaya
ilk kez Bosna’da başladım. 1995’te Ramazan’ın ilk günü Bosna Ordusu’nun bir
birliğinde koğuşta kalmıştım. George Michael dinleyen askerlerin tümü oruç
tutuyordu. Kimlik tavrı. Biz de tuttuk. Cumhuriyet’ten yıllar sonra.
“Müslüman kimlik”ten kastım, bizim doğuştan kazandığımız bir kimlik olması.
Ateistlik bir bireysel tercihtir, kimlik değildir. Hıristiyanlık, Müslümanlık,
Yahudilik doğuştan kazanılan bir şeydir. Ben, Müslüman bir topluma gözümü
açtım. Minarelerde ezan sesi duydum. Göz estetiğim camilerle beslendi. Çevreme,
bazıları aile ferdim insanlar namaz kılıyorlardı. Ben, o geniş büyük Müslüman
ailenin bir ferdiyim. Bir Müslüman ülkeye gittiğim zaman, etnik olarak farklı
kimlikte olsam bile, kültürel iklimimin içinde hissettim kendimi. Filistin
halkının içinde yaşadığım dönemde, insanların Müslüman olmasıyla devrimci
olmaları arasında hiçbir çelişki olmadığını gördüm. Ve, İslam’ı daha iyi, daha
derinlemesine bilmek zorunda olduğuma hükmettim.
- Ömer Laçiner’den bir alıntı daha: “Türkiye’de sol dini öğrenme zahmetine
girmedi.” Sizin örgütten uzaklaşmanızda bunun etkisi oldu mu?
SBF'de çevremdeki hareketin parametrelerinden de etkilenerek dindarların
önemli bir kısmına, gericiler diye bakıyordum. Onlar bizim halkımız, insan veya
sevilesi yaratıklar değildi. Ama Filistin halkının gayet Müslüman, aynı zamanda
devrimci olması bende çok önemli bir etki yarattı ve devrimcilikle dinin
bağdaşmazlığı düşüncesini kafamdan silip attı.
’12 Mart ve 12 Eylül sonrasında sol lider beklenebilir bir durumda değildi’
- Sizce, sol bugün İslam’la barıştı mı?
Solu siyaset sahnesinde amorf görüntüsünden çıkmış bir unsur olarak
görmüyorum. Barışanı da var, barışmayanı da. Dolayısıyla genelleme yapıp soruya
cevap vermek doğru değil.
- Şu soru aklınıza takılıyor mu; 1980'den sonra Türkiye sağı Özal ve
Erdoğan gibi iki önemli lider çıkardı, sol neden lider çıkaramadı?
Sol 12 Mart'ta çok ağır bir darbe yedi; 12 Eylül'de de ölümcül bir darbe.
Sovyetler Birliği’nin dağılış gerekçelerini arayan bir hale geldi. Dolayısıyla
bu süreçte lider, beklenebilir bir durum değildi.
‘Ben hiç doğru dürüst Maocu olmadım’
- “Mezopotamya Ekspresi”nde Filistin’de gerillayken Doğu Perinçek’in
çevresindeki Aydınlık tayfasını ve örgütlülüğünüzü sorgulamaya başladığınızı
yazıyorsunuz.
Daha ‘71 yılı dolmadan, 3-4 ay sonra çabucak koptuk. Başkaldırarak.
- Maocu olmanız...
Ben hiç doğru dürüst Maocu olmadım. Oral (Çalışlar) ve karım
sinirleniyorlar “Peki o zaman neydin” diye. Ben de diyorum ki “Hareket Maocuydu,
ama ben değildim.” Liderlerinden biriydim, fakat kızıl kitap elde, “Başkan Mao”
denilmesine vs. bir türlü içim ısınmamıştı.
- Sizin de içinde bulunduğunuz Aydınlık grubunun lideri Doğu Perinçek bugün
sizin için ne ifade diyor?
Ergenekon’u. Kitapta da o konuda anlamlı bölümler var. Perinçek, Talat Paşa
Komitesi üyesiydi zaten. Senin bir şey demen bile gerekmiyor.
‘Fallaci’nin Arafat’a yaptığı tipik bir Batılı zıpırlığı’
- Bir parantez açsak; sizin kişisel olarak da tanıdığınız Yaser Arafat, iz
bırakmış önemli bir lider. Kendisiyle yaptığı söyleşide Oriana Fallaci’nin
Arafat’a sorduğu “eşcinsel misiniz” sorusunu okuyunca siz ne hissettiniz?
Filistin hareketi dünyanın en zor işine kalkıştı. Holocaust’un yaşandığı
bir dünyada bütün Batı onun utancıyla felç durumdayken en olmayacak şeyi yaptı
ve bir Yahudi ulus-devletine karşı silah çekti. Bunu simgeleyen adam Yaser
Arafat’ın hem kişilik, hem fiziki katli için İsrailliler çok uğraştı. Kişilik
katli için bütün Batı da gönüllüydü. Dolayısıyla Fallaci'nin yaptığını tipik
bir Batılı zıpırlığı olarak görüyorum. Bir de yalan söylüyordu. Fallaci, aynı
dönemde Batı’nın kucağına oturan Kral Hüseyin’i göklere çıkaran röportajlar
yaptı.
- 1991’de, o sırada Turgut Özal’ın bulunduğu Köşk’e çıkıyorsunuz. Ardından
hem Irak muhalefetiyle temasınız, hem de Özal’la Kürt meselesine dair attığınız
adımlar nedeniyle ölüm tehditleri alıyorsunuz. Kitapta ‘92’de gelen ölüm
tehditleri hakkında "tehdidin kaynağının askeri istihbarat ve JİTEM'e
kadar uzandığına dair elle tutulur bilgiler edindiğinizi" yazıyorsunuz.
Elle tutulur bilgilerden kastınız ne?
Kaynağını söylemem.
- Neden?
Öyle.
‘JİTEM istese beni öldürürdü, anlaşılan birkaç kez direkten döndüm’
- Sizce, asker sizi öldürmek mi istedi?
Hakkımda ölüm tehditleri vardı. Bunun kaynağı da JİTEM'e gidiyordu.
Sindirmek, caydırmak istemiş olabilirler. Türkiye’de öldürmek de devasa bir
konu değil, bir kurşuna bakar. Bütün bir askeri kurumu kast etmiyorum, ama o
yapının içindeki belli mekanizmaların beni canlı görmek istemediğini, öldürmek
istediklerini düşünebiliyorum.
- JİTEM de bir kurşun sıkmaktan çekinmeyen bir yapılanma olduğu için sizi
gerçekten öldürmeyi hedefleseydi bunu yapamaz mıydı?
Yapardı. Ama bu gibi işler belli siyasi dengelerle ilgili. Ben anlaşılan
denge değişmesiyle birkaç kez direkten döndüm. Veya sıralamada Hrant Dink gibi
isimler daha öne çıktı.
‘Kıramayacağımı düşündüğüm iki lider var; biri Özal, diğeri Arafat’
- Kitapta konuşmalarınızı ve yaşananları anlatırken mükemmele yakın bir
Özal portresi çıkıyor. Özal'a dair eleştireceğiniz hiçbir şey olmadı mı?
Uzunca düşünsem sıralarım, fakat Özal'la benim ilişkim işlevsel bir
ilişkiydi; bir de arada kendiliğinden oluşan bir sevgi bağı vardı. Mesafe almış
bir aydının gözlemciliği konumunda değildim. O yüzden aklıma o seyir içinde
"şunu şöyle yapma" gibi bir düşünce gelmedi. Başka söyleşilerde
söyledim, ben çok koyu bir bireyim; disiplin, örgüt, talimata gelemem. Ama
bütün bu özelliklerime rağmen, benden bir şey istediklerinde, yanlış olduğunu
düşünsem bile kişisel sadakat duygusuyla yerine getiremeyeceğim, onları
kıramayacağımı düşündüğüm iki lider figür var; biri Özal, diğeri Arafat. Bu,
onlara duyduğum inanç ve sevgiyle ilgiliydi.
- Yanlış olduğunu düşündüğünüz, buna rağmen Özal istediği için yaptığınız
şeyler neler?
Öyle bir durum oluşmadı. Ama şunu söyleyebilirim; Turgut Özal
Cumhurbaşkanlığı makamını terk edip, bir siyasi hareketi başlatmayı
tasarlıyordu. Benim de o sıralarda onun sağ kolu gibi bir konumum vardı. İşin
içindeydim. Kafamdan sürekli, “Bu iş tutmayabilir, başarısız olunabilir”
düşüncesi geçiyordu. Ama, hararetle işin içindeydim bir yandan da. Ona uyarı
niteliğinde söylediğim tek şey, “Seçim yaklaşana kadar sakın Çankaya’dan
inmeyin” oldu. Cumhurbaşkanlığı makamını terk etmesinin zamanlamasıyla
ilgiliydi. O da zaten farklı düşünmüyordu.
- Özal dediğiniz programı takip etse ve Erdoğan kadar güçlü çıksaydı,
Türkiye bugün nerede olurdu?
Bu soru kitabın içinde gizli duran, bütün tezlere aykırı.
- Yazmadıklarınızı, aklınızın ucundan geçenleri öğrenmek için soruyoruz.
Ama benim kafam böyle çalışmıyor. Yazmak istediklerimi yazdım. Aklımın
ucundan geçenleri yazıp yazmamayı düşünmedim bile. Olanı, aklımdan neyin,
neden, hangi koşullar altında öyle geçtiğini yazdım. Bu kitabın bir de küçük
ismi var: “Bir Tarih Yolculuğu…’’ Bu, zihinsel oyunlarla geçen bir yolculuk
değil. Somut olayların içinden geçen bir yolculuk.
‘2011’den bugüne Erdoğan’da Özal izi azaldı, Erbakan’ın ağırlığı arttı’
- Erdoğan, Adnan Kahveci’nin raporunu iletirken size 2005’teki Diyarbakır
konuşmasında “Kürt sorunu” dediği için pişmanlık duyduğunu belirtiyor. Siz de
şu cümleyi kaleme alıyorsunuz: “İş, Kürt sorununun çözümü ise, Tayyip Erdoğan’a
Turgut Özal ölçüsünde bel bağlamamak gerekir.” Sizce, Erdoğan'ın Özal'ın halefi
olduğu iddiası yersiz mi?
Erdoğan, kendini tanımlama yolu olarak Erbakan'ın değil, "Atatürk,
Menderes, Özal" zincirinin bir halkası olarak olmayı daha uygun görüyor.
Ancak 2011'den bugüne kadarki performansına baktığım zaman Erdoğan’da geçmişe
kıyasla çok daha az iz görüyorum Özal’dan.
- Erdoğan’ın üzerinde Erbakan ağırlığının arttığını mı düşünüyorsunuz?
Evet. Zaten şu anda da Erbakan'ın Batı'nın G-7'sine karşı kurduğu D-8
zirvesinde.
- Çok değinmediğiniz bir konu; Gülen cemaatinin sizdeki yeri ne?
Bu kitapla ilgili bir soru değil.
‘Gülen cemaati olarak ileri sürülenler güvenlik ve yargıda tehlikeli rol
oynuyor’
- Kitapta Fallaci de yoktu.
Evet, şu ana kadar kitabı konuşmadık. Gülen cemaati dünyada eşine pek
rastlanmayacak türden ilginç bir hareket. İçlerinde Fethullah Gülen de dahil
kendime dost saydığım insanlar var. Çok becerikli ve başarılı bir hareket, ama
tespit olarak Türkiye’nin şu döneminde ciddi olarak tartışma zeminine gelmiş de
bir hareket.
- Kelimelerinizi özenle, tane tane seçtiniz.
Gülen cemaatinin güvenlik bürokrasisinde ve özel yetkili mahkemelerin de
dahil olduğu yargıda çok etkili olduklarına dair birtakım belirtiler var.
Bunlar beni çok rahatsız ediyor. Ama bunu yapanlar Gülen cemaati kisvesine
bürünmüş bizim bildik devletimizin bildik dişlileri mi, yoksa gerçekten Gülen
cemaati mi sorusunun cevabını bilmiyorum açıkçası. Ama Gülen cemaati olarak
ileri sürülen birtakım insanların saydığım bu kurumlarda son derece tehlikeli
ve zararlı bir rol oynadıklarına dair bir algım var.
‘İki Gülen cemaati’ gözlemi
- Tehlikeli bulduğunuz bu davranışların kaynağını Fethullah Gülen
cemaatinin bilinçli tavrı olarak değil, bazı cemaat üyelerinin şahsi tutumu
olarak mı yorumluyorsunuz?
Bilmiyorum. Yalnız cemaatin yayın organlarında güvenlik ve yargıdaki bu çok
tehlikeli ve zararlı gördüğüm davranışları savunan tavırlar gördüm. Buna rağmen
onlar gerçekten Gülen cemaati mi, soru işaretini muhafaza etmeyi uygun
görüyorum. Çünkü benim tanıdığım ve dostluk ettiğim cemaatten kişiler onlara
benzemiyor.
- “İki Gülen cemaati” okuması yapıyorsunuz, doğru mu?
Evet. Güvenlik bürokrasisi ve yargı üzerinden harekete geçen bir sürü
olumsuzluk Gülen cemaatiyle ilişkilendiriliyor. Ve Gülen cemaatinin yayın
organlarında bu olumsuzlukların kollandığı ve savunulduğunu görüyorum. Bunu
kendime bir not olarak düşüyorum; fakat “Bu Gülen cemaatidir” demekten de
imtina ediyorum. Çünkü olmayabilir.
‘Cemaatten bazı tanıdıklarım ‘onlar Ergenekoncu’ diyor’
- Eleştirilerinizi Gülen cemaati mensuplarına ilettiğinizde nasıl bir yanıt
alıyorsunuz?
Kimisi söylediklerimi onaylıyor, “Bunlar hâlâ güvenlik ve yargı
bürokrasisinin bildiğimiz devleti, Ergenekoncular” diyorlar. “Bunlar bizle
alakalı değil. Günahı niye bize çıkıyor” diyorlar. O zaman da “Yapılanları
yayın organlarınızda savunmayın” diyorum.
- Hangi olayları kastediyorsunuz?
Bazılarına çok komik geliyor, ama Fenerbahçe davası bir örnek. Keza bir
sürü faulü olan Balyoz davasında, Ahmet Şık ve Nedim Şener davasında ve MİT
krizinde cemaatin yayın organı olarak deklare edilen yerlerde bu konularda
pozisyon alındı. Bunu yapanlar Gülen cemaati değilse bu savunma yapılmamalı,
Gülen cemaatiyse de bu yanlış.
‘Genelkurmay’ın ilk davetine olumsuz yanıt verdim, Fenerbahçe maçı vardı’
- Filistin gerillası olduğunuz dönemin ardından ‘91'de Köşk’e çıkışınız
sonrasında Türkiye’nin seyri için belki de en ilginç aşama asker tarafından
andıçlanan bir gazeteci olarak 2008'de Genelkurmay Başkanı olan Başbuğ’u
Karargâh’ta ziyaretiniz. Başbuğ'un teklifi size nasıl ulaştı?
Radikal’de “Genelkurmay 2. Başkanı arıyor” dediler. "Gene ne
yaptık" diye tedirgin oldum, ama “yok” diyecek halimiz yok. Önce kendisi
görüşecekmiş gibi, "Sizi konuşmak için davet edeceğiz" dedi. Hemen
iki gün söyledi, Fenerbahçe maçı vardı, imkânsızdı gitmem. "Benim bir
angajmanım var, mümkün değil" dedim, o da "Ben bir bakayım, haberleşiriz"
dedi. Ben iş iptal oldu zannederken, Fenerbahçe stadından dönerken, gazeteden
“Genelkurmay 2. Başkanı arıyor” dediler. Bağlandı, Hasan Iğsız "Birinci
Başkan’ımız sizinle görüşmek istiyor" dedi. İki tarih söyledi, ben de bir
tanesini söyledim. Sonra ben saf saf gittim İsmet Berkan'a "Sen bunları
bilirsin, Ankara temsilciliği yaptın, Birinci Başkan ne demek?" diye
sordum. "Ne olacak, Genelkurmay Başkanı demek, onlar aralarında öyle
konuşurlar" dedi. Başbuğ'la görüşecekmişiz, kalktık gittik.
- Kitabınızda 28 Şubat döneminde andıçlandığınız Karargâh’a girmenin
ironisinden bahsediyorsunuz; ancak Başbuğ'a bu konuyu sormuyorsunuz. Neden?
Andıcın sorulacak bir tarafı yoktu ki. 1998 yılında çıktı, 2000 yılında
Genelkurmay bir şekilde itiraf etti. Gene o sıralarda Genelkurmay'dan Mehmet
Ali Birand'la bana resepsiyon daveti geldi. Bu davet zaten örtülü özürdü.
‘Başbuğ’un tutuklanmasından çok rahatsız oldum; saçma sapan bir dava’
- "Size de ilginç gelmiyor mu bu Karargâh’ta karşılıklı konuşuyor
olmamız" gibi basit bir soru sormak bile aklınızdan geçmedi mi?
Zaten ilginçti, desem ne olacaktı? En başında "Bu aramızda" dedi,
ben de "Söylemenize bile gerek yok" dedim. Ertesi gün gazeteye yazmam
düşünülemezdi. Kitapta da belirttim, zarifti, çıkarken de dış kapıya kadar
geldi. Birtakım komutanların önünde "Umarım yararı olmuştur" dedim, o
da "Çok oldu, bunu tekrarlayalım" dedi.
- Sizin gibi Kürt meselesinde tabular içinde konuşmayan bir gazeteciyle
Kürt meselesini konuşmak üzere görüşen bir Genelkurmay Başkanı'nın terör örgütü
liderliğinden tutuklanıyor olmasının sizdeki yansıması ne?
Tutuklanmasından çok rahatsız oldum. Başbuğ ile görüşmüş olduğum için
değil, "terör örgütü kurmak ve yönetmek" gibi absürt bir suçlamayla
karşı karşıya olduğu için rahatsızım.
“Darbe amaçlı terör örgütü kurmak” suçu isnat edilen adam, bu suçlamaya
dayanak olan tarihte Genelkurmay Başkanı. 800 bin kişilik silahlı güce
hükmediyor. “Darbe amacıyla silahlı terör örgütü kurma”ya ihtiyacı olabilir mi?
Böyle bir suçlama olabilir mi? Böyle bir suçlamayla, bir Genelkurmay Başkanı
tutuklanır mı? Gerçi, Türkiye’de Kenan Evren Genelkurmay Başkanı iken dört
kuvvet komutanı darbe yaptı ama “emir ve kumanda altında” yapılan bir darbeydi
o. İlker Başbuğ’a “darbe amaçlı silahlı terör örgütü kurmak” suçlamasında
bulunulacaksa, tartışmasız sağlam kanıtlar ortaya koymak gerek. Öyle bir şey
yok. Aziz Yıldırım’a da isnat edilen “şike yapmak amacıyla terör örgütü
kurmak.” Aziz Yıldırım, Fenerbahçe Kulübü Başkanı. Sözde terör örgütü üyeleri
asbaşkan ya da yönetim kurulu üyeleri. Böyle bir suçlamanın inandırıcılığı
olabilir mi? Şike yapmak amacıyla silahlı terör örgütü mü kurulur?
- Suç kapsamı “görevi kötüye kullanma” olsa rahatsız olmayacak mıydınız?
Onu da somut delillendirmeniz lazım. İkincisi de; bu insanları niye
tutukluyorsunuz? Tutuklanmak çok ağır bir ceza.
- Sizce Başbuğ’un suçlanması için somut delil var mı?
Hiçbir delil yok. Ortada saçma sapan bir dava var. Cemaatçi
arkadaşlarımızla ayrıca konuştuğumuz konulardan biri bu. Onların bütün yayın
organlarında bu gelişme selamlandı. Ki ben genelde Ergenekon konusunda hiçbir
tereddüdü olmayan birisiyim. Ama bu tür gelişmeler davanın kamu vicdanında yok
olmasına, sonuç olarak da Ergenekon denen şeyin kendisine yarayacak şeyler.
‘Bunlar cemaat kullanılarak yapılıyor, diyorum; cemaat mührü vurmuyorum’
- Erdoğan başta olmak üzere hükümet yetkililerinin tutuklanmasından
memnuniyet duymadıklarını söyledikleri Başbuğ, sizce neden hâlâ içeride?
Devletin içinde Erdoğan’ın kolay diş geçiremediği belli odaklar var. Zaten
kendisi de MİT krizinin doğrudan kendisine yönelik olduğunu söyledi.
- Başbuğ’un tutukluluğunun sona erdirilememe sebebi olarak Gülen cemaatini
mi işaret ediyorsunuz?
Bunlar benim bildiğim cemaatin işlevleriyle bağdaşmayan şeyler.
Dolayısıyla, bunlar cemaat kullanılarak yapılıyor, diyorum. Bu yüzden, bu tip
işlere Gülen cemaati mührü vurmaktan imtina ediyorum.
- Güneydoğu’da PKK’nın yanı sıra etkin olan AKP, Gülen cemaati ve Hizbullah
mimarisini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Halihazırda AKP, potansiyel olarak da Gülen cemaati.
‘Güneydoğu’da PKK da, Gülen de aynı sahaya ekim yapıyor’
- Nasıl bir potansiyelden bahsediyorsunuz?
Üniversitelerde, yurtlarda, burslarda baya bir yaygınlık elde etmeye
başladılar. Yeni Kürt kuşaklarına yatırım yapıyorlar. Gülen cemaati uzun vadede
hareket eden ve yatırımlarla çalışan ve sonradan hasat toplayan, bunu da gayet
sabırlı ve kararlı bir şekilde yapan bir cemaat.
- Sizce bunun siyasi sonucu ne?
Her siyasi hareket gelecek kuşaklara oynar. Gülen cemaatinin burs verip
yurda yerleştirdiği ve okuttuğu kişiler PKK’nin de kendilerine devşirmek
istediği kişiler. PKK da, Gülen de aynı sahaya ekim yapıyor. Sonra da mülkiyet
meselesi çıkıyor, “bu tarla benimdi” diye.
- Karşı karşıya gelme durumunda kimin üstün çıkacağına dair cevabınızın
net, değil mi?
Kürtler Türkiye’de eşitlenmedikçe, Kürt hareketi her zaman diğerini alt
eder.
- Varsayımlardan yana değilsiniz, ancak yine de soralım; Öcalan, üniversite
yıllarında Mahir Çayan'dan değil de mesela Sezai Karakoç'tan etkilenseydi,
Marksist çizgide doğan PKK yerine, İslamcı bir PKK görebilir miydik?
Tarih metodolojisi açısından "Öyle şey olur mu" denilir. Bazı
insanların tarihte olağanüstü önemli bir rolü oluyor, Öcalan da bu kişilerden
biri. Dolayısıyla buna cevap vermek çok zor.
PKK morfolojisi yapmaya kalktığımız zaman doğum şartlarına bakmak
gerekiyor. PKK'nin en çarpıcı özelliklerinden biri Türkiye üniversite sol
hareketi içinden çıkmış olması ve onun bütün izlerini hem zihin kalıplarında,
hem söyleminde bugüne getirerek taşıması. İkincisi dünyanın durumu, eski
sömürge ülkelerde ortaya çıkan ve terör diye kınanmadan selamlanan kurtuluş
mücadeleleri ve Sovyetler Birliği'nin olduğu bir dönem var. PKK'nın ana rahmine
düştüğü dönemin yapısını ve dışarıdaki iklimi göz ettiğimiz zaman PKK ancak
böyle olabilirdi, denebilir.
‘Öcalan’ın tutuklanması müthiş bir ivme yarattı’
Ama Öcalan da zaman içinde böyle oldu, birinci günden itibaren kimse bir
şey olmuyor. Hatta Öcalan bu durumuna tutuklandıktan sonra geldi, çünkü ‘99
öncesi ve sonrası Öcalan arasında nüfuz, güç, etki bakımından olağanüstü bir
fark var.
- 1999 dönemi öncesine gitsek; Öcalan sizce nasıl lider oldu? Tarih yazan
insanlarla doğrudan tanışan biri olarak Öcalan’ın lider vasıflarına sahip
olduğunu düşünüyor musunuz?
Çıktığı dönemde dünyada PKK’ya benzer onlarca hareket var; dili, üslubu ve
yöntemi de bir sürü hareketle türdeş. Öcalan da netice itibariyle onlardan
birinin lideri. Fakat Türkiye'nin kendine özgü şartları bu hareketin kök
salmasına yol açtı. 1989-91 aralığında Soğuk Savaş bitince bu tür hareketler
dünyada çok zayıflayarak kaldı. Fakat PKK güçlendi. Buna sebep olan da 90'lı
yıllarda Türkiye'nin izlediği politikalardı. İkinci neden de PKK’nın Soğuk
Savaş sonrası döneme görece adapte olması ve bağımsızlık taleplerini ortadan
kaldırması oldu. Ayrılık talepli bir hareket olmamasına rağmen Türkiye'nin
ayrılıkçı hareket muamelesi yaparak Kürt bölgelerine genel bir baskı uygulaması
hareketin kök salmasına neden oldu. Üstüne Öcalan'ın tutuklanması müthiş bir
ivme yarattı.
- Ruşen Çakır da köşesinde alıntıladı; Öcalan’ın tutuklandığında gösterdiği
tutum hakkında Talabani’nin size “Türkiye Kürtlerinin bu adamın hâlâ arkasından
gitmesini anlayamıyorum; senin bir izahın var mı” diye sorduğunu yazıyorsunuz.
Çakır, bu soruya cevap vermediğimi yazmış. Ancak cevap vermiştim; sadece
kitaba almadım.
- Cevabınız neydi?
Haklı ya da haksız, doğru veya yanlış, Türkiye'nin Kürtleri 80 yıldır, o
zaman 80 yıldı, kendilerini ezdiğine inandıkları Türk devletine karşı
başkaldırı olarak görüyorlar Öcalan'ı. Her şeyi de buna göre rasyonalize
ediliyorlar, yakalandıktan sonra mahkemedeki performansı da öyle.
- Sizce, Kandil'den Öcalan'ın savunması ve ifadeleri için gelen "İlaç
verdiler" bu rasyonalizasyonun bir parçası mı?
Evet, bir dalgalanma yaşandı. Büyük bir türbülansa giriyorlar ve kopuşlar
yaşanıyor. Fakat Öcalan ile örgüt arasında tekrar bağ kurulduktan sonra Öcalan
duruma hükmediyor.
Öcalan'ın ilginç bir tarafı var; örgüt içinde birtakım farklı eğilimler
olduğu zaman zamk görevi görüyor. En büyük gücü de Kürt halkı üzerindeki
simbiyotik ilişkisi üzerinden geliyor. Bunu da kırmak çok zordur.
‘Kürt aydını sıfatıyla İstanbul’da dolaşanlara bölgede kitlesel tecrit var’
- Öcalan dışında ikinci bir lider çıkabilseydi, bu aidiyet sizce yine bu
kadar kuvvetli olur muydu?
Çıkamadı, ben de tam onu söyleyecektim. Bunun temel sebeplerinden birini
Kürtlerin zihin kıvrımlarını öğrenmeye çabaladığınızda öğreniyorsunuz.
Bugüne kadar bir sürü Kürt isyanı oldu ve hepsi hem fiziki olarak ezildi,
hem de liderleri yok edildi. PKK, Kürtler için yenilmemiş bir Kürt isyanı.
Darbe yiyor, tutuklanıyor, birtakım adamlar öldürülüyor ama öbürleri gibi
yenilmiyor. Bunun göstergelerinden biri liderinin hayatta olması ve hapiste de
olsa liderliğe devam etmesi. Bir anlamda kendisini kavramsal olarak tutuklu
hisseden bir kitlenin liderinin tutukluluğu Kürtlerin kendilerine ilişkin algılarının
tam karşılığı oluyor.
Ayrıca, Kürt isyanları 1- Devlet tarafından ezildi, 2- Bölündü, ihanete
uğradı. Kürtler için ikinci lider hemen o bölünme ve ihanet kavramını
çağrıştırıyor ve hiçbir şansın kalmıyor. Bu yüzden, “Kürt aydını” sıfatıyla
İstanbul’da, Ankara’da dolaşanların görüşlerinin, sözlerinin bölgede bir etkisi
kalmadığı gibi, bölgede bulunmalarının da imkanı pek kalmıyor. Kimisi “PKK bizi
öldürecek” diye korumayla geziyor, ama asıl sıkıntı bu konuda değil. Bölgede
insanların kendilerine yüz çevirecek olması kaygısı. Bir nevi kitlesel tecrit
hali. Nedeni, onların Kürt hareketini zayıflatıyor olarak görünmesi ve az önce
söylediğim kendilerine ilişkin genel Kürt algılaması.
- Kitabınızda aktarıyorsunuz; Mesut Barzani de Öcalan’ın tutuklandığı zamanki
tavrı sorguluyor ve şunları söylüyor: "Kürtlerin böyle bir liderden
utanması gerek. Avrupa'nın en önemli devletlerini asil kökenli insanlar kurdu.
Başka türlü devlet kurulmaz. Öcalan'ın kökeni ne? Kimin nesi o?" Siz,
Barzani’nin söylediklerini nasıl okudunuz?
Barzani şunu demek istiyor: Avrupa'da Habsburglar gibi aileler
imparatorluklar kurdular. Kalıcı ve sağlam devlet kurmak ile ailenin, bir
ulusun yönetici elitinin köklülüğü arasında bir ilişki var. Barzaniler 100 yıla
yakın bir süredir Irak Kürtlerinin siyasi hareketinin liderliğini yapmışlar. Bu
nedenle bir Kürt devleti kurma misyonuna ailesi nedeniyle sahip olduğunu
düşünüyor. Bu misyonla Öcalan’a "Bu kim" diyor.
Barzani ve Öcalan değerlendirmesi
- Barzani'nin kendine biçtiği rol, Öcalan ile arasındaki hiyerarşide
karşılığını ne kadar buluyor?
PSK (Kürdistan Sosyalist Partisi) Genel Sekreteri Mesut Tek’in bana
söylediği bir cümle var; "Bir kazanda iki kelle kaynamaz, bizde üç kelle
var." Pan-Kürt perspektif ile baktığımızda Barzani ile Öcalan arasında
kendiliğinden bir liderlik rekabeti var.
Yalnız, Barzani Kürdistan Bölge Yönetimi Başkanı sıfatıyla başarıyı temsil
ediyor. Fakat Kürtlerin devletleşmesi ve tarih sahnesine çıkması tamamlanmamış
bir süreç; ayrıca Öcalan, Kürtlerin en büyük bölümünü teşkil eden Türkiye
Kürtlerinin içinden çıkmış olması ve Kürt mazlumluğunu temsil eden tutukluluğu
nedeniyle Türkiye Kürtleri nezdinde daha fazla güce sahip.
- Bir parantez daha: AKP Kongresi’ne katılan Barzani konuşmasından önce
anons edilirken “Kürdistan Bölgesel Yönetimi Başkanı” denilmedi. Barzani,
sıfatının AKP tarafından seslendirilmemesi hakkında ne düşünüyor, biliyor
musunuz?
Bundan haz ettiği elbette ki söylenemez. Ama Türkiye’yi yorumlayabildiği
için bunun bir süreç meselesi olduğunu ve öyle takdim edilmese de Kürdistan
Bölge Yönetimi Başkanı sıfatını taşıyan bir kişinin Türkiye başkentinde,
iktidar partisinin kongresinde Kürtçe konuşma yapmış olmasını çok çarpıcı ve
gelinen nokta açısından çok daha önemli görüyor.
- Öcalan ve Barzani arasındaki rekabet ile Barzani ve Talabani arasındaki
geçmişten gelen husumet "Birleşik Kürdistan" fikrini ütopyaya mı
dönüştürüyor?
Tarihe ipotek koyamayız. Fakat tarihin yol alışı, dünyadaki teknoloji dahil
gelişmeler, ulus-devlet bağlamında Kürt devletinin kurulmasını gereksiz ve
anlamsız kılabilir.
- Sizce bağımsız Kürt devleti şu an anlamsız mı?
Şu an alacakaranlık kuşağındayız. Ulus-devlet aşınan bir format, yakın bir
gelecekte bu model yok olabilir, ama Kürtler yok olmayacak, peki ne yapacaklar?
Milletin tüylerini diken diken etse de Öcalan'ın demokratik özerklik ve
konfederasyon önerisi tam da bu durumu karşılıyor. Bu tezde mevcut sınırlar değişmeksizin
ve Kürt ulus-devleti oluşmaksızın Kürtlerin tarih sahnesinde yeni bir formatta
yer almasının bir formülasyonu var.
‘PKK içinde ‘genç subaylar rahatsız’ durumu yok’
- Bunun Kandil'deki karşılığı ne, sorusuna kitabınızdan bir alıntıyla
girizgâh yapalım; 1993’te Bingöl'de 33 silahsız askerin öldürüldüğü saldırıyı
Öcalan duyunca hayretler içinde kalıyor. Ancak birkaç gün sonra olayı
üstlendikten sonra Talabani'ye "Kabullenmeseydim gerilla üzerindeki
hakimiyetimi kaybedebilirdim" diyor. Öcalan ve Kandil arasındaki farklı
dalga boyunu da göz önünde bulundurduğunuzda, sizce İmralı Kandil'e her zaman
hükmedebilir durumda mı?
Büyük ölçüde, ama tümüyle değil. Çünkü iki temek fark var; Öcalan tutuklu;
gördüğü insan sayısı sınırlı ve çerçevesi iradesi dışında çizilebiliyor.
Kandil, serbest dolaşan insanlardan oluşuyor, özgür ve silahlı olmanın
getirdiği bir düşünce kalıbı var. Kandil’dekiler, konumlandıkları coğrafya
nedeniyle bir sürü devletle de temas edebilir durumda. Onlar da birtakım siyasi
hesaplar yapıyorlar ve "Önderlik, bizim elimizdeki verilere haliyle sahip
değil, dolayısıyla bizim hesapladıklarımızı doğal olarak görmüyor olabilir.
Yaptıklarımız aslında onun lehine dönüşebilecek şeylerdir" diye
düşünebiliyorlar. Birebir örtüşmeyen pozisyonlar olduğu varit, bu son üç sene
içinde defalarca yaşandı. Ancak talimat mekanizması çalıştığı takdirde son sözü
Öcalan söylüyor ve uyulmaması söz konusu değil. Olsa olsa öncekiler gibi bir
fraksiyon ayrılır, gider.
- Öcalan'ın "Anadilde eğitim tamam, silahları bırakın" dediği
noktada sizce Kandil, silahları gömer mi?
Karayılan, "O derse yaparız" dedi. Ama “Daha orada değiliz"
diye de ekledi. Fakat, Öcalan bunu zaten demez. Öcalan, bütün İmralı
serüveninde devletin değişik unsurlarıyla, değişik zeminlerde, değişik talepler
üzerinde konuşuyor. Ama zurnanın zırt dediği hep aynı yer. Devlet, silahlı
mücadelenin sonlandırılması stratejisi ve taktikleriyle yol alıyor. Ama Öcalan
nezdinde bu son nokta. Çünkü örgütün varlığı ve silahlı bulunması onun en
önemli pazarlık kozu.
- Söylediklerinizden şu mu çıkıyor; "PKK içinde 'genç subaylar
rahatsız' durumu yok!'
Hayır, yok.
‘Kandil hiyerarşisinde birinci Cemil Bayık, ikinci Karayılan’
- Kitabınızdan bir alıntı: Talabani espriyle "Sorun yine sizinkilerden
çıktı" diyor ve siz açıklıyorsunuz, "Talabani şahin çizgisindeki Türk
ve Alevi olan Duran Kalkan'dan bahsediyordu." Kandil’de Öcalan’a dair bir
rahatsızlık olmadığından emin misiniz?
Şahin kanat, genç subaylara tekabül etmiyor. Son söz, Öcalan'ın.
- Kandil’den üç isim: Murat Karayılan, Duran Kalkan, Cemil Bayık. Hiyerarşi
listesi yapsanız bu isimleri nasıl sıralarsınız?
1. Cemil Bayık, 2. Murat Karayılan, 3. Duran Kalkan ya da Mustafa Karasu
veya Sabri Ok vs. Oradaki sıralamayı çok iyi tasavvur edemiyorum.
- Neden Bayık, birinci sırada?
Çünkü PKK kurucu kadrolarını, a takımını çok kayıp vermeden koruyor. Bu a
takımının PKK’da manevi değeri var. 1970'lerin ortalarında Ankara'nın çeşitli
evlerinde toplandıklarında Cemil Bayık var ve hâlâ hayatta. Karayılan, bölgede
örgütlenme kararının ardından ilk örgütlenenlerden, ikinci aşamada örgüte
giriyor. Karayılan, gücünü iki yerden alıyor: 1- Onu Öcalan oraya atadı; 2-
PKK'nın silahlıları nezdinde savaş sicili efsanevi; 3- Irak Kürt liderlerinin
görüşülebilir bulduğu kişi.
‘‘Şahin, güvercin’ adlandırması, PKK’de kenetlenmeye neden oluyor’
- Karayılan'ın “konuşulabilir” kimliğiyle listenizde üçüncü sırada yer
alırken, şahin kanattaki Bayık’ın birinci sırada olması çatışma yaratmıyor mu?
Öcalan’ın tarafından atanmış olduğu için Karayılan’ın pozisyonunu Öcalan’ın
kendisinden başka kimse değiştiremez. Kandil’dekiler aynaya baktıkları vakit,
hepsinin sureti aynı olmasa da, bu farklılık üzerinde oynanmaya kalkıldığı
takdirde, PKK’de bunu yapanların hesaplarının tam tersi yönünde bir kenetlenme
yaşanıyor. “Bu şahin, şu güvercin” adlandırması, PKK nezdinde “örgütün
tasfiyesi yönünde yeni bir girişim” olarak algılanıyor.
‘Kürt halkı nezdinde Bayık bir lider değil’
- Öcalan'ın tecridi sürerse, ikinci adam kim olur?
Son bir yılda ne gözüküyor? İkinci adam olmuyor. Birinci mesele de tecridin
kalkması talebine dönüşüyor. Kürt halkı nezdinde Bayık bir lider değil. Bana
sorarsanız, Öcalan'ın tutuklu olması yüzyüze görüşerek çözüm aranması için bir
şans olarak değerlendirilebilir. Ama kitabın bir bölümünün başlığında da olduğu
gibi "Ya eşitlik, ya eşitlik." Bunun dışında bir çözüm yok.
- "Öcalan'ın tutuklu olması yüzyüze görüşerek çözüm aranması için bir
şanssa” Öcalan idam edilseydi, sizce bu şans kaybedilmiş mi olacaktı?
Bu konuya öyle yaklaşılmaz. Birincisi idam tartışmalarını çok ciddiye
almıyorum. Bu başka amaçlarla açılan bir tartışma. İkincisi, eğer geçmişte öyle
olmuş olsaydı -ki öyle olmadı- bugün bambaşka bir süreç söz konusu olurdu. Öyle
bir sürecin sorununun çözümü bakımından daha elverişli olacağını söyleyemeyiz;
çünkü bilemeyiz.
- Peki, dediklerinizden bu tartışmayı gündeme getiren "Erdoğan,
Öcalan'ın kıymetini bilmeli" gibi bir sonuç da çıkıyor mu?
Barışçıl ve siyasi çözüm şansı için değerlendirilmesi anlamında, evet.
Çandar’dan Erdoğan’a: Çözüm için daha cesur ol
- Bu kadar uzun zamandır Türkiye siyasetinde hem gazeteci, hem danışman
olarak etkili bir isim oldunuz. Leyla Zana'nın "O çözebilir" dediği
Erdoğan'a Kürt sorununun çözümü için bir çağrı yapsanız, neler söylerdiniz?
Çözüm yönünde daha cesur ol. Bu, bazı makamlara mal olacak olsa bile,
ismini tarihe yazdırmaktan kaçınma.
- Erdoğan’a "Sandık yerine tarihi tercih et" mi diyorsunuz?
Evet, öyle.
- Kürt siyasetindeki askeri vesayet bir başka konu başlığı. Aysel Tuğluk,
açlık grevlerinin sonlanmasının ardından Yeni Şafak'tan Murat Aksoy'a
"Yeni sayfa açıyoruz, şimdiye kadar yapmadıklarımız neler bakacağız,
yapıcı bir muhalefet olacağız" dedi.
İyimserlik duygusu.
- Gerçekçi mi?
Bilmiyorum, bunlar konjonktürel.
- Peki, Kürt siyasetinde sivil bir kahramanın çıkması da mı konjonktürel?
Abdullah Öcalan, sivil. Hiçbir silahlı çatışmada yer almadı. Silah
taşıdığına dair bir fotoğrafını da görmedim. Kürtlerin gözünde PKK, sadece bir
askeri örgüt değil; Kürt Özgürlük Hareketi. Bunun içinde sivil toplum
örgütleri, milletvekilleri, belediye başkanları, KCK var ama omurgası PKK.
Öcalan da filanca kolordunun komutanı değil.
- Dağa çıkmamış bir isim, mesela milletvekilleri ihtimaller arasında yok
mu?
Abdullah Öcalan varken öyle birisini aramayın. Bunu söylediğiniz noktada o
isimleri de iptal etmiş olursunuz, çünkü siyaseten biterler. Hak-Par veya
KADEK’in BDP’ye rakip olma şansı yok. Bu PKK izin vermediği için değil, toplum
özdeşleşmediği için olmuyor.
- Son zamanlarda Özgür Gündem’in Ramazan ayına özel içerikleri, sivil
cumalar gibi etkinlikler çıkmasına rağmen Marksist kökenli PKK, Kürt halkının
dindarlığını ne kadar dert etti?
PKK lider kadrosunun kökeni, üslubu ve dili bakımından solcu özelliklerini
koruyor. Fakat PKK zaman içinde bir halk hareketi kimliği edinmeye başladığı
andan itibaren o da dönüşümden nasibini alıyor. Milliyetçi boyutu da var, ama
Türkiye’de MHP neyse PKK da Kürtlerde ona mı tekabül ediyor? Hayır. Solcu; ama
tam solcu da değil vs. PKK, esnek bir hareket, muazzam bir bilmece.
- “Kandil’de namaz kılınıyor” diyebileceğiniz kadar esnek mi?
Onu bilmiyorum. Kandil büyük bir yer, öyle herkesi pat diye göremiyorsun.
(1. bölümün sonu)
Cengiz Çandar: Türkler nelere sahipse, Kürtler de aynı şeylere sahip olmak
zorunda
Çengiz Çandar: Ya Türkiye Kürt sorununu çözecek ya da Kürt sorunu
Türkiye'yi...
Söyleşinin 2. bölümü
‘Türkler nelere sahipse, Kürtler de aynı şeylere sahip olmak zorunda’
- Kitabın sonunda hayalinizi şöyle özetliyorsunuz:
“Türkiye’nin Kürtlerle barışık ve birleşik biçimde Ortadoğu’da Birinci
Dünya Savaşı sonrası çizilen sınırlarını tümden iptal ederek, demokratik ve
modern bir toplum olarak dünya sahnesinde sağlıklı bir güç olarak belirmesi.”
“Barışık ve birleşik biçimde” tabirinizi açan bir başka cümleniz de
“Kürtlerin kendilerini ülkenin ayrılmaz unsuru olduklarını hissetmesi.” Açıklar
mısınız, “ayrılmaz unsur olmak” nasıl hissedilir?
Bir kere Kürt kimliği ile ilgili olan her şeyin tartışılmaz olmaktan
çıkarılması gerek. Biz hâlâ anadilde eğitim yapmıyoruz da seçmeli ders olarak
koyuyoruz. Tüm bunlar gevezelik. Kürtlerin Kürt kimlikleriyle bu ülkede eşit
olmaları gerekiyor.
Kürtler, tarih sahnesinde Birinci Dünya Savaşı’ndan bugüne kadar olmadıkları
şekilde çıkıp yer alıyorlar ve bu Kürtlerin yarısından çoğu Türkiye vatandaşı.
Artık 5 sene öncesine göre büyük ilerleme sayabileceğin şeyler bu tarihi
kategori itibariyle anlamlı değil. O yüzden kafalarımızı açmamız lazım;
Kürtler, Türkler olarak biz nelere sahipsek, aynı şeylere sahip olmak
zorundalar. Bunun için her şeyi konuşabilmemiz lazım.
İkincisi; statü. Irak içinde neredeyse devlet halini alan bir Kürt yapısı
var. Yarın Suriye’de de benzer bir durumun yaşanma ihtimali var. Irak’takilere
benzer bir şekilde federal mi, özerk bölge mi olacak bilmesek de en azından
şunu biliyoruz; Suriye Kürtleri, Suriye’deki olaylar başlamadan önceki
statülerinde olmayacaklar. Türkiye’deki Kürtler de, “Bizim bulunduğumuz devlet
sisteminin daha gerisinde olan ülkelerdeki Kürtlerin konumundan biz niye altta
olalım” diyeceklerdir ve diyorlar.
‘Kürtçe ders almam biraz da Kürtleşmekle ilgili’
- Statüye geçmeden soralım; anadilde eğitim yerine Kürtçe seçmeli ders için
“gevezelikler” diyorsunuz, ancak TESEV ve KONDA’nın “Anayasaya Dair Tanım ve
Beklentiler” başlıklı raporunda katılımcıların yüzde 73’ü “Temel eğitim dili
yalnızca Türkçe olmalıdır” diyor. Kürt sorunun çözümüne Türk kamuoyunu siz ne
kadar katıyorsunuz?
Kamuoyunu dönüştürmek siyasi önderliğin görevidir. Bu sorunun nedenlerinden
biri de zaten Türk algısıyla ilgili. Bunun değişmesi gerekirken bazı
siyasetçiler ucuz bir popülizmle toplumdaki geri durumlara kendilerini kolayca
teslim ediyorlar.
- Hidayet Şefkatli Tuksal’ın “Bölünmemek için Kürtler ne kadar
Türkleştiyse, Türkler de o kadar Kürtleşmeli” sözleriyle sizinkini bir araya
getirdiğimizde şu sonuç mu ortaya çıkıyor: “Erdoğan’ın Kürtleşmesi gerekiyor.”
Hidayet Hanım’ın dediği anlamda hepimizin “Kürtleşmesi” lazım. Benim Kürtçe
ders alıyor olmam da biraz bununla ilgili zaten.
‘Erdoğan ve Öcalan’ı TBMM’de yan yana görmek iyi olur ama ...’
- Peki, sizin statüden kastınız tam olarak ne; federasyon, konfederasyon,
özerklik?
Federasyon da olabilir, otonomi de; önemli olan Türkiye bütünlüğü içinde
Kürtlerin kendi kendini yönetir durumda olması; prensip adem-i merkeziyetçilik.
- Aklınızda Mehmet Ali Birand’ın geçtiğimiz günlerde söylediği “Öcalan,
parti başkanı olarak Meclis’e girmeli” düşüncesi de var mı?
Elbette, öyle olmak zorunda. PKK’nın silahı bırakabilmesi için “Talep
ettiklerinizi silahsız da talep edebilirsiniz” diyebileceğiniz bir mekanizma
yaratmanız lazım. Bu da PKK’nın siyasi taleplerinin taşıyıcısı olan kadroların
siyaset yapabilmesi demek. Sonucu da Abdullah Öcalan’ın meşru zeminde siyaset
yapabilmesi, parlamentoya girebilmesi demek.
- Cengiz Bey, siz Erdoğan ve Öcalan’ı yan yana TBMM’de hayal edebiliyor
musunuz?
Öyle bir hayalperest tarafım yok.
- Bu, hayalperestlik mi?
Çok iyi olur, ama olabileceğine dair hiçbir sinyal almıyorum.
- Kitabın en ön plana çıkan cümlelerinden biri; “Ya Türkiye Kürt meselesini
çözecek ya da Kürt meselesi Türkiye’yi çözecek.” Sizce, Türkiye’yi hangi
ısrarlar böler?
Türkiye bir boşlukta yaşamıyor, dünyada yaşıyor. Ve bir sürü dinamik
hareket halinde. Televizyonlardan seyrettiğiniz iç savaş manzaraları bu
bölgenin içinde de oluyor. Suriye’de olan buraya da sirayet eder. Şu anda
ekonominin iyi gitmesinin getirdiği bir ivmeyle yol alan bir ülke var. Fakat bu
hastalıklı bir ülke, bünyesi çok sağlam değil.
Dolayısıyla bu sorunlar kangrenleştiği, birikip yoğunlaştığı zaman öyle bir
tarih konjonktürü gelir ki mevcut halinizi devam ettiremezsiniz. “Ya
çözersiniz, ya çözer”den kasıt budur. Yoksa bundan daha kötü oluruz.
‘Bu ülke bölünürse çok sancılı bir şekilde, kanla bölünür’
- Bundan daha kötü olan ne?
İç savaş, ülkenin parçalanması gibi büyük siyasi-toplumsal felaketler.
- Murat Belge’nin tabiriyle Çekler ve Slovaklar gibi “efendice bölünmek” de
sizce bir felaket mi? Barışçıl bir bölünme mümkün değil mi?
Barışçıl dediğiniz anda bölünmeyiz zaten. Bu ülke bölünürse çok sancılı bir
şekilde bölünür.
- Kastınız kan mı?
Tabii, kanla bölünür. Osmanlı İmparatorluğu’nun tasfiye süreci 100 küsur
yıla yayıldı ve büyük felaketlerle oldu. Birçoğumuz büyük felaketler yaşamış
insanların devamıyız. Mesela ben Rumeliliyim ve İstanbul’da konuşuyoruz.
Felaketler yaşanmasaydı, “Rumeliliyim” deme ihtiyacı duymazdım. Ve Osmanlı’nın
tasfiyesi daha tamamlanmamış olabilir. Bu tasfiyeyi ortadan kaldırmak için
barışçıl beraberliğin yolunu bulmalıyız. Yoksa Osmanlı İmparatorluğu’nun
tasfiyesi devam eder.
Kitapta, alıntı olarak 1911 tarihinde çıkmış uzun bir makale var. İttihat
ve Terakki ile yeni bir canlanma var zannediliyor ama yazar, bu ülkenin tarihi
ve coğrafyasıyla miras aldığı şeyin küçülme trendi olduğunu ve bunun da çok
kanlı ve sancılı olacağına işaret ediyor. “Bunların becereceğine inanmıyorum
çünkü...” diyerek gerekçeleri sayıyor ve dedikleri bir sene sonra Balkan
Savaşı, arkasından Birinci Dünya Savaşı’yla pat diye çıkıyor. Milyonlarca insan
yerinden oluyor, ölüyor. Araya 1915 giriyor.
Dolayısıyla barışçıl bir buluşmayı yakalayamazsak, felaketler yaşarız. Şu
anda her şey gayet iyi gözüküyor, ama bunları aşamazsak söz gelimi 2018’de,
2028’de ne olur bilemeyiz. Tekrar söylüyorum, ya barışçıl bir bütünleşme ve
büyüme, oradan yola çıkarak sınırları, zapt ederek değil ama gelişme seyri ile
anlamsız kılma yaşanacak ya da Osmanlı İmparatorluğu’nun tasfiyesinin yeni
şartlarda devamı durumuyla yüz yüze kalacağız.
‘Irak’ta savaş potansiyeli var’
- İyimser olan ilk ihtimalin bir ucu da Atatürk’ün bölge liderlerine
söylediği “Siz de bağımsızlığınızı kazandıktan sonra birlikte federasyon
kurabiliriz” cümlesinin bugün yeni bir formatta gerçekleşmesi mi?
Tabii ki. Kitabın temel tezlerinden biri, Filistin sorunundan Kürt
meselesine kadar çoğu sorunun kaynağının Birinci Dünya Savaşı’nda İngiliz ve
Fransızların halkları parçalayarak, çok kaba ve yanlış biçimde çizdiği sınırlar
olması. Bu sorunlar bölgenin sistemi, bölgenin beşeri, kültürel, coğrafi
yapısına ve tarihi arka planına uygun olarak dizayn edilmedikçe devam eder.
Dolayısıyla esas şey bu sınırları anlamsız kılmakta. Küreselleşme çağının
getireceği dinamikler, bizi hayal çerçevemizin dışında olan yapılara doğru
götürebilir; teknolojinin, bilimin ve ekonomin gelişmesine mevcut yapılar bu
halleriyle dayanamazlar. Mümkün değil.
‘Bölgede sınırların değişeceğinden eminim; Türkiye de bundan muaf değil’
- Bölgede bir başka hareketlilik Barzani ile Irak’ın Şii Başbakanı Maliki
arasındaki asker konuşlandırmalarında yaşanıyor. Sizce ufukta bir savaş olması
mümkün mü?
Böyle bir potansiyel var. Suriye’nin ne olacağını bilmiyoruz dedim de,
Irak’ın da ne olacağını bilmiyoruz. Irak dosyası kapanmış değil. Zamanını ve tarihini
bilmiyorum ama bu bölgede sınırların değişeceğinden eminim.
- Sınırların soyutlaşarak değişmesinden mi yoksa hakiki bir sınır
değişiminden mi bahsediyorsunuz?
Ben soyutlaşarak değişmesinden yanayım. Ama somut değişiklik ihtimali
kuvvetle var.
- Bu değişime Türkiye’nin güneydoğu sınırlarını da dahil ediyor musunuz?
Bu bölgenin sınırları, Türkiye’ninkiler de dahil, aynı dönemde çizildi.
İsrail’in Filistin sınırları içine yerleşmesi bir dünya savaşı sonucunda
olabildi. Sovyetler Birliği’nden 15 tane ayrı sınırlara sahip ülke çıktı.
Yugoslavya’dan 7 ülke çıktı vs. Sınırlardaki değişiklikler büyük olaylarla
oluyor. Şimdi tarihi olarak yeni bir dünya inşası dönemi yaşıyoruz. Şimdi de
değişecek. Kimilerinin Arap Baharı dediği Arap ayaklanmasının, devriminin
varacağı istasyon da budur. Türkiye de bundan muaf değil.
- Tüm bunlardan Türkiye’ye geldiğimizde “efendice” olmayan bir…
Öyle bir tarihi evre olabilir. Kitabın son bölümlerinde daha küçük
birimlere bölünme ihtimali var. Bölgede dinamik çalışıyor, Kürt sorununu biz
çözmezsek, Kürt sorunu bizi çözer noktasına gene geri geliyoruz.
T24 - Hazal Özvarış
http://www.ilkehaber.com/haber/cengiz-candar-ortadoguda-sinirlar-degisecek,-turkiye-de-buna-dahil...-24448.htm
http://www.ilkehaber.com/haber/cengiz-candar-ortadoguda-sinirlar-degisecek,-turkiye-de-buna-dahil...-2-24449.htm
Yorumlar
Yorum Gönder